Развитие Сквера-мемориала

Парковка, схема организации дорожного движения на территории комплекса, атриумы, школы и садики, Дворец спорта и стадион, магазины и ТРЦ

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Zzzhenia » 29 окт 2012, 10:44

Танк - это СУПЕР!!! ))) Мне не очень нравится вариант с размещением за будкой вентиляции его не видно, и там, если мне не изменяет память, низковато, по-моему, лучше будет, если поставить его в начале аллей (если смотреть на схеие, то примерно по оси третьей аллеи "елочек"), на возвышенности, чтобы с Таллинской было хорошо его видно, тогда он прям как будто орать будет, что у нас тут АЛЛЕЯ СЛАВЫ.
Zzzhenia
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 31 май 2011, 02:36

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Andrey » 29 окт 2012, 10:54

Zzzhenia писал(а):Танк - это СУПЕР!!! ))) Мне не очень нравится вариант с размещением за будкой вентиляции его не видно, и там, если мне не изменяет память, низковато, по-моему, лучше будет, если поставить его в начале аллей (если смотреть на схеие, то примерно по оси третьей аллеи "елочек"), на возвышенности, чтобы с Таллинской было хорошо его видно, тогда он прям как будто орать будет, что у нас тут АЛЛЕЯ СЛАВЫ.

Вот схема охраняемых территорий Строгино (особо, просто охраняемых и т.п.):
pk_strogino.jpg
pk_strogino.jpg (189.09 KiB) Просмотров: 2789

Хорошо видны два участка ПК (ПК №89-СЗАО) около нашего ЖК.
Вот граница ПК на увеличенной схеме:

grpk.jpg
grpk.jpg (89.89 KiB) Просмотров: 2789

Если его передвигать левее, в сторону Таллинской 32к2, то нужно или сносить две сосны, или он вылезет за границу ПК (на красные линии).
В общем, я бы снес две сосны.
Andrey
 
Сообщений: 1033
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 14:02

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Andrey » 30 окт 2012, 14:39

Был проинспектирован еще один питомник
Наконец я увидел, что есть люди, понимающие толк в размере кома. Но все это отразилось на цене саженцев.

Сосны густые, если покупать в этом питомнике, то стоит брать примерно 3-хметровые (нормальных 2-х метровых очень мало). Сосны на фотах не голубые, а покрытые изморозью и инеем.
sos1.jpg
sos1.jpg (146.66 KiB) Просмотров: 2769
sos2.jpg
sos2.jpg (147.78 KiB) Просмотров: 2769
sos3.jpg
sos3.jpg (156.55 KiB) Просмотров: 2769

Размер ямы заявлен как ~1,2 метра на 1,2 . В глубину - 60-70 см. Я бы легко в этих ямах поместился.

yama1.jpg
yama1.jpg (143.3 KiB) Просмотров: 2769
yama2.jpg
yama2.jpg (148.31 KiB) Просмотров: 2769

Следствием больших комьев является их вес, и стоимость погрузки/рузгрузки. В итоге одна сосна стоит 3500 р, с доставкой и погрузкой/разгрузкой - 5000 р
По идее можно попытаться сторговать стоимость сосны до 2700, в итоге будет 4200 р
Но мне кажется, что их в принципе не нужно будет укреплять, т.к. вес кома около 200 кг. Т.е. те места, куда обычно вбиваются колышки, будут в периметре кома.

Питомник называется Дубровсий лес, ссылка >>
Andrey
 
Сообщений: 1033
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 14:02

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Andrey » 30 окт 2012, 16:20

koshatkin писал(а):4200 за сосну. А сколько за посадку каждой сосны? Из расчёта 150 000р в копилке, сколько мы в итоге сможем себе позволить?

Наверно за посадку будет не меньше 800.
Да, в итоге сосна обойдется в 2 раза дороже. Но тут есть нюанс. Те сосны, которые по 2500 - надо выяснить - сколько будет стоить в следующем году полив, который потребуется чаще в разы для тех сосен, что по 2500 (из-за сильно порезанной корневой системы), сколько будет стоить арматура+трос+крепления троса (есть большие сомнения, что питомник сможет нам их организовать) + мульчирование.
И, что важно - КТО будет поливать, КТО будет искать запчасти для крепления, КТО будет мульчировать в июне, КТО будет заниматься санитарной обработкой в конце мая. К слову, в конце прошлого мая саниторной обработкой руководила (давала ценные советы) наш депутат Шершакова.
Andrey
 
Сообщений: 1033
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 14:02

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Xobotok » 30 окт 2012, 18:08

По мне, так "скупой платит дважды", поэтому лучше изначально брать дороже, но в качестве выигрывать. Пушистая высокая Одна сосна смотрится лучше, чем Две "полудохлые". А потом, как правильно заметил Andrey, последующее их содержание будет обходиться дороже, да и зиму с нашими ветрами переживут не все, тогда как у этих сосен (по 3м) шансов выжить больше, глядишь, не придется на следующий год опять деньги собирать. Тем более, как показала практика, сдают их далеко не все, и это на первой "волне", т.к. много было написано про непростой путь, который пришлось пройти чтобы отбиться от парковки, это была достаточно "эмоциональная" тема для многих. А на следующий год, боюсь, что даже такой финансовой "активности" не будет, а рассчитывать на то, что все сосны приживутся , думаю не стоит.
Хотя, может быть по забору, как ранее предлагала Наталья, можно было бы и подешевле посадить, а то там, действительно, такая "тоска" :( Хочется хоть немного эту унылость оживить. ;)
Xobotok
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 21:28

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Fishingman » 30 окт 2012, 19:18

На мой взгляд сосны за 5 тыс. на косогор, который то ли будет сквером, то ли нет, это перебор.

Поливать и подкармливать придется любые.

Я за колличество - по факту сможем посадить 65-66 двухметровых сосен. Они переболеют два-три года и все будет ок.
По растяжкам и кольям согласен, что придется все делать самим.

Танк это круто, даже если и не реально воевавший.
Но надо понимать, что под него нужно будет делать фундамент-площадку и освещение, иначе он уплывет по весне, а без хорошего освещения его разберут на запчасти за одну ночь.
Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу......
Fishingman
 
Сообщений: 349
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 20:41

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Andrey » 30 окт 2012, 19:53

Fishingman писал(а): На мой взгляд сосны за 5 тыс. на косогор, который то ли будет сквером, то ли нет, это перебор.
Речь идет не о том, что стоимость каждой сосны 5 тыс, и потому это более рискованно. Ведь в любом случае мы тратим и рискуем ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ общей суммой - 150 тыс.
Просто в одном случае мы получаем 65-66 сосен, в другом - 30.
В одном случае нам нужно будет изобретать систему крепления их к земле, во втором же думать как раскапывать огромные ямы под саженцы (и там и там - заморочка)

Fishingman писал(а): Поливать и подкармливать придется любые
С моей точки зрения, частота полива/подкорма будет отличаться в разы. Но я не агроном, и поэтому это мнение сугубо частное. Меня не будет почти все следующее лето в Москве, поэтому я смогу лишь узнавать новости.

Fishingman писал(а): Я за количество - по факту сможем посадить 65-66 двухметровых сосен. Они переболеют два-три года и все будет ок.
Т.к. абсолютное большинство ИГ (куда я не вхожу) выбирает вариант с количеством сосен, то этот вариант остается. Будем надеяеться на лучшее.
У меня нет морального права в данном случае что-то навязывать.

Fishingman писал(а):Они переболеют два-три года и все будет ок
Если их будут поливать, то все действительно будет ок. При достаточном поливе даже всякие подкормки и мульчи особо не нужны.

P.S. Хорошо, что сосны не были на сегодня посажены. 22 метра в секунду со льдом часть из них бы положило (т.к. они бы имели на сегодня сравнительно полноценную хвою, не имели бы укоренения и имели бы очень маленький ком)
Andrey
 
Сообщений: 1033
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 14:02

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Весна » 31 окт 2012, 13:03

Мое мнение, лучше 30 сосен по 3 метра, чем 60 по 2. Согласна с мнением соседки с ником Xobotok. В конце концов давайте попробуем дособрать еще какую-то сумму.
Весна
 
Сообщений: 124
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 11:34

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Fishingman » 31 окт 2012, 14:05

Весна писал(а):Мое мнение, лучше 30 сосен по 3 метра, чем 60 по 2. Согласна с мнением соседки с ником Xobotok. В конце концов давайте попробуем дособрать еще какую-то сумму.



С таким комом загрузка и разгрузка только краном, а так как кран и фура не заедут на косогор, то дальше все вручную (примерно 8-10 таджиков) + копать ямы 1,2*1,2*0,6 + все равно растяжки + доставка = примерно еще 2 тыс. на сосну, итого 6 800 одна штука под ключ. Собраны 150 тыс., соответсвенно посадим 22 штуки.
Болеть они будут все равно два-три года, так как у сосны корневая система идет вниз и дальже супер большой ком не спасает. При такой схеме болеть НЕ будут елки, потому что у них корни в бок.

В итоге мое предложение - посадить сейчас 65-66 штук двухметровых, а по весне еще собрать денег на липы. И через 3-4 года получим очень приличный сквер.
Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу......
Fishingman
 
Сообщений: 349
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 20:41

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Весна » 31 окт 2012, 15:41

Ну нам и так необходимо 8-10 рабочих, потому что если их будет меньше, то посадка 60 сосен растянется на две недели. Копать ямы тоже придется, а тридцать больших или 60 маленьких - это примерно одно и тоже. Из сообщения Андрея я поняла, что растяжки для больших сосен уже не нужны. А доставка входит в означенную сумму в 5000 руб (или 4200 если получится сторговаться). То есть нам нужно прибавить к сумме 4200 только стоимость работ по посадке.

Так как по этой теме конкретно высказалось только 4 человека (из которых только 1 за первоначальный план), то предлагаю организовать голосование на форуме. А так же хотелось бы узнать мнение на этот счет соседей с Твардовского.
Весна
 
Сообщений: 124
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 11:34

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Andrey » 31 окт 2012, 15:46

Fishingman писал(а): С таким комом загрузка и разгрузка только краном, а так как кран и фура не заедут на косогор, то дальше все вручную (примерно 8-10 таджиков) + копать ямы 1,2*1,2*0,6 + все равно растяжки + доставка = примерно еще 2 тыс. на сосну, итого 6 800 одна штука под ключ. Собраны 150 тыс., соответсвенно посадим 22 штуки.

Во-первых, я писал что в 5000 входит доставка, и погрузка/разгрузка.
Во-вторых, да, я писал, что мы дополнительно потратимся на выкопку ям (как могли бы потратиться дополнительно на усоврешенствованную систему крепления тех сосен, которые по 2500).
По моей оценке, выкопка ям - одна из наиболее низкоквалифицированных работ, и обошлась бы нам тысяч в 10 (5 часов работы 10 таджкиков). Эта цена сформирована на примере оплаты работы таджиков по поливу Сквера в до-Техстроевское время (май и июнь), а скорость работы я помню по прошлогодней выкопке ям.

Т.е. речь могла бы идти о том, что стоимость двух сосен была бы пожертвована на выкопку ям , и под ключ мы бы получили 28 деревьев.

Fishingman писал(а):В итоге мое предложение - посадить сейчас 65-66 штук двухметровых, а по весне еще собрать денег на липы. И через 3-4 года получим очень приличный сквер.

Во-первых, мне кажется, что 2-х метровых не будет. 2-х метровые практически не были выбраны в питомнике по причине их крайне удрученных крон (на фото выше - примерно 2,3 метра). В основном сосны будут в районе 2,2-2,4 метра.
Да, если сосны выживут и будут получать в течение 3-х лет надлежащий уход, то Сквер будет действительно лучше (в смысле больше за те же деньги). Главное - не обращать внимание на скепсис людей, которые звонят, психуя из-за желтых иголок.

Весна писал(а):А так же хотелось бы узнать мнение на этот счет соседей с Твардовского.
Эти люди не обладают голосующим большинством, т.к. сдали меньше денег, поэтому их мнение совещательное.
Andrey
 
Сообщений: 1033
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 14:02

Что нам делать в Греции

Сообщение Строгинский » 31 окт 2012, 16:05

Мы погрязли в теории и умозрительных спорах. Забалтываем вопрос, как сказали бы в Перестройку.

При том, что садоводов среди нас минимум ))

Большие сосны хороши - но это большая работа. Комы огромные.

Я предлагаю 2 с гаком метра - с приемлемым комом, которые можно осилить вручную. И в деньги укладываемся.

У нас массовые посадки, которые на риске. Нам надо засадить площади. Количество первично )) забыли? Площади надо застолбить.

Надо понимать, что через 3-4 года мы не получим лесопосадку. Лет 10 - да, тогда сосны подрастут. И то будет далеко до идеала.

И вот ещё - немного времени - и мы пропустим сроки посадки...
"Вы гляньте, гляньте на нашего активиста! Это же вооружённый бандит!"
Строгинский
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 16:33
Откуда: Урождённый строгинец

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Andrey » 31 окт 2012, 16:21

Я ранее указывал, что
- вокруг деревьев должны быть устроены лунки размером, равным площади посадочной ямы.

По всей видимости, этот факт не знаком сотрудникам компании (хз какой именно) высаживающей туи около нового садика, рядом с 1-4 корпусами ЯГ (по дороге мимо парковки к Солнечному ветру).
Вот их видение, очевидно ошибочное, того, как надо высаживать хвойные:
prkrug.jpg
prkrug.jpg (224.46 KiB) Просмотров: 3058

Это к слову, почему вокруг нашего ЖК засохли почти все туи? Так подрядичку было на#$%ать на то, выживут ли они, и поэтому он просто силами своих работников выкопал ямы, и воткнул туда туи (вопрос качества самих туй оставим в стороне).

Почему законодатель требует делать лунки размером равным площади посадочной ямы? Я считаю, чтобы аккумулировать всю влагу, попадающюю в периметр сосны, ЧЕТКО НАД корневой системой.
Этот эффект (когда влага скапливается над корневой системой, а не рассасывается в разные стороны) показан на фото (с яблоневыми, но это то же самое):
2_36.jpg
2_36.jpg (73.73 KiB) Просмотров: 3058

Зачем я об этом пишу? Я прошу того, кто будет принимать работы, убедиться в том, что вокруг каждой сосны сделан ров из земли высотой не менее 7 см. Выборочно высоту рва проверить рулеткой.

Строгинский писал(а):И вот ещё - немного времени - и мы пропустим сроки посадки...

Насколько я понял, ИГ уже оплатила аванс по варианту с 60+ соснами. Время никто не пропустит, если не произойдет форсмажора.
Andrey
 
Сообщений: 1033
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 14:02

Re: Сосны

Сообщение Andrey » 31 окт 2012, 17:45

koshatkin писал(а): Ага! И здорово, что мы с Вами не в Нью-йорке, а то бы и все прошлогодние сосны по-вырывало. :lol:

Ни разу не смешно. В прошлом году падало как минимум три сосны, одну из которых мы утилизировали летом.
И за подъем сосен при сильном западном ветре в декабре платили далеко не зрители цирка (о цирке - ниже). При этом в прошлом году скорость ветра была ниже, чем на этой неделе.

koshatkin писал(а): Может обойдёмся без цирка? Вы в курсе всей ситуации: и о том, что вчера совместно с Вами встречались с представителем лесопитомника, передав ему аванс, и о том, кто будет принимать работы, и о том, что жителем основываясь на Ваши рекомендации заказаны колья из арматуры, которые Вам вчера при мне были продемонстрированы и утверждены.

1. Конечно. В сообщении выше я как раз написал о том, что ИГ передала аванс. Странно, что об этом умолчал fishingman. Т.е. еще надо уточнить - кто именно выступает в цирке?

2. Я не в курсе - КТО будет принимать работы. Мне было дано задание занимать место для машины. Принимать работы или тем более отвечать за качество посадок я не подписывался.
Я могу дать рекомендации - что и как надо делать при посадке, но у меня нет рычага реализовать посадки так, как я считаю правильным. Кто будет принимать работы, тому эти рекомендации и будут полезными. С моей точки зрения, лучще заранее проговорить все нюансы, чем решать эти вопросы на косогоре на ветру и под дождем.
Например, вчера при общении с представителями питомника, они отказались от нашей идеи с покупкой троса в ПВХ оболочке, сказаз, что будут приобретать и использовать и соединять ствол и арматурины самостоятельно. Чем - я понятия не имею. И вот как раз в субботу, когда они привезут веревку, или там сталистую проволоку, которая придет в негодность к весне, и начнется цирк. Я же хочу сейчас его избежать. Отдельный вопрос - при расчете длины этого крепежного материала лесник принял за данность, что длина одного элемента - 1,5 метра.
На мой взгляд, это ошибочное мнение, о чем я проинформировал членов ИГ. И такая ошибка может привести к тому, что высота крепления этого материала к стволу будет ниже метра от уровня земли, что сделает крепление малонадежным. Кто-то будет этот вопрос решать? И когда? В субботу? И еще вопрос - кто будет контролировать, чтобы в пятницу лунки разметили точно? И как именно копать там, где копал трактор пару дней в прошлом году (на углу стройки интститута) - где земля не слежавшаяся, не плотная?

koshatkin писал(а):И никто не сказал, что имеет 5, 10, 20 таджиков, сто процентов готовых таскать сосны, которые вообще-то надо разгружать и сажать краном и, главное, за сказочные цены.

3. Какие-то таджики поливали сосны летом? Какие-то поднимали заваленные ветром? Какие-то мульчировали? Я лишь указал деньги, которые они у меня просили на эти работы. Их было двое, каждый получал по тысяче рублей (полив + мульчирование, полив + утилизация сосен) за весь дневной цикл работ. Вы считаете, что стоимость подорожала?
В частности, кто-то же утилизировал три большие рыжие сосны летом? Они же не сами улетели в космос? Следовательно, это был не цирк (т.е. выступали не иллюзионисты), а обычные таджкики.
Есть ли помимо двоих таджкиков еще 8 за таую же цену? Наверно есть. Я предположил что можно найти 10, если есть 2-е. При этом стоимость 10-и будет равна стоимости 2-х * 5.
Andrey
 
Сообщений: 1033
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 14:02

Re: Развитие Сквера-мемориала + письмо в Сити

Сообщение Andrey » 31 окт 2012, 20:24

koshatkin писал(а): Андрей! Сарказм и подстёбы, это конечно же, Ваш конёк. Но простите, сравнение между поливом/удобрением и посадкой/копанием ям, в которой я помещусь в полный рост, это не годится. Ну всё равно, что думать будто покраска стен и укладка плитки мазайкой, одно и тоже.

К сожалению у меня не сохранились фотографии ближайшей к калитке засохшей сосны. Там сейчас растет маленький 1 метровый саженец, который также посадили таджики.

Так вот, операция замены засохшей 3-х метровой сосны БЕЗ КРАНА на мой взгляд по сложности операции (и умелости тех, кто выкапывает) была сравнима по сложности с выкапыванием широкой ямы глубиной 70 см. Засохшую сосну надо было обкопать по периметру перед вытаскиванием, под сосну вместе с корнем нужно было вставить доску для рычага, иначае она не поднималась, поднять сосну, и вытащить, установить новую, засыпать разницу между комьями. Удаленную сосну распилисть и вывезти. Работа требовала более физичиески крепкого и умелого таджика, который мог бы ловко одной доской подцепить и вытащить сосну из ямы.
Поэтому я не вижу никакой аналогии с вашим примером про покраску стен и плитку. Это что еще плитка, а что покраска в вашем примере - неизвестно.

Расчет:
Объем работ в расчете на одну сосну примерно равен одной большой яме. 2 таджика удалили три сосны и посадили три новые маленькие примерно за 3 часа. 2 таджико-часа равны замене одной сосны, или выкопке одной большой ямы.
10 * 5 = 50 таджико часов хватило бы на 50/2 = 25 ям. 60 - на 30. Т.е. 10 таджиков согласно текущим показателям справились бы с задачей примерно за 6 часов.

В прошлом году 15 таджиков выкопали ямы объемом примерно 0,45 м3 в количестве 70 штук за 4 часа примерно (работали два раза по два часа).
Ямы представляли из себя примерно полусферы радиусом ~60 см (глубина 70 см, ширина 1 метр). V=(4/3*Пи*r3)/2=
0,6*0,6*0,6*3,14*4/3/2 = 0,45 м3.
Все 15 таджиков выкопали 70*0,45=31,5 м3 ям за четыре часа, один таджик вырывает 2,1 м3 за 4 часа, или 0,52м3 за час.
В этом году объем каждой ямы мог бы быть ~1 м3 (1,2*1,2*0,7), я об этих размерах писал выше.
Всего 28 ям (стоимость двух сосен пошла бы на оплату работы). 28/0,52=53 таджикочасов.

К слову, ожидаемый объем ям под комья в этот раз (которые зависят от размера кома) - 0,15 - 0,2м3.

Какие именно таджики? Позвоните Фирузу, спросите. Летом работал один из таджиков из его бригады. Фируз говорил, что при необходимости может еще найти. Если телефон Фируза у вас уже нет, могу выложить.

koshatkin писал(а): Каждый раз я думаю, что мы всё обсудили и обо всём договорились, позже открываю форум и херею...

Хотелось бы уточнить, кого вы имеете ввиду в этом предложении под словом "мы"? Включая лесника или нет? Если включая, то мне кажется вы не совсем правы, т.к. вчера вы не учавствовали в переговорах, а на них произошли важные уточнения нюансов.
Т.е. чтобы вам не хереть, стоило бы уточнять детали не у меня, а у человка, считающего себя профессиональным озеленителем, чтобы знать о том, что ключевые детали передергиваются в последний момент, причем не по моей инициативе.
И тут еще вопрос - кто больше охерел - я, узнав что у нас перспективы использования троса (а вместе с ним и кембриков) стали очень туманны, причем когда уже какая-то часть денег была отдана, или вы, читая об этом (и о других подробностях) на форуме.
Уверен, что если бы вы остались на встрече, то услышали бы, что вместо договоренностей о том, что будет трос в ПВХ оболочке из расчета 2,5 метра на растягу, озеленитель сам поедет и купит неизвестно что на рынке (дословная цитата) из расчета длины 1,5 метра на одну растягу.

koshatkin писал(а): у меня складывается впечатление, что Андрей пишущий на форуме и Андрей общающийся со мной лично/по телефону, это два сооооовершенно разных человека!

Точно также я думаю, что все четко продумано (не мною), а на флажке получаю переигрывание ключевых факторов. Что вы предлагаете мне делать? Как убедить ИГ в своих сомнениях?

koshatkin писал(а): Поэтому имею вопрос: "Я Вас уважаю и ценю Ваше мнение, но во избежания дальнейших недоразумений, подскажите на кого из этих двух Андреев, мне ориентироваться?"

Расскажите как именно отличалось мое мнение при разговоре по телефону / общении на форуме, и я скажу (если такие факты имели место) на что ориентироваться. Я искренне не понимаю - какие именно факты я излагал по разному.

P.S. Если вам так будет проще - давайте считать, что я катастрофически ошибся, и действительно таджиков нет, или что они не смогли бы за разумные деньги выкопать большие ямы. Ввиду того, что сейчас это уже не важно, мы просто засоряем форум информацией, не относящейся к будущим посадкам. Предлагаю обсудить систему крепления сосен. Какой именно материал будет использовать питомник при посадке - это очень важно.
Andrey
 
Сообщений: 1033
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 14:02

Пред.След.

Вернуться в Инфраструктура комплекса и района



Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей

cron